Z europosłem Tomaszem Porębą, szefem ostatniej kampanii wyborczej PiS, który przed tygodniem dołączył do ścisłego kierownictwa partii, rozmawiał Krzysztof Babiarz
Dla zwolenników PiS to, co się działo w ostatnich tygodniach w partii, jest mało zrozumiałe. Rozłam w wykonaniu ziobrystów, którzy utworzyli klub parlamentarny Solidarna Polska, a więc ludzi, którzy dotąd byli na pierwszej linii frontu, rodzi pytanie „o co chodzi”?
- Na pewno nie jest to dla nas sytuacja łatwa, ale kolejne sondaże, w których Prawo i Sprawiedliwość ma ok. 30%, a SP tylko 3, pokazują, kto jest liderem prawicy. Warto przyjrzeć się intencjom tych, którzy od nas odeszli. Podczas kampanii wyborczej Jacek Kurski i Zbigniew Ziobro należeli do sztabu wyborczego. Przez 5 miesięcy pojawili się w nim tylko dwa razy. A mogli przecież prezentować swoje pomysły na kampanię, pomóc nam, bo potrzebowaliśmy ich w sztabie. Wybrali inny wariant.
Chodzi o to, że jeździli po Polsce i wspierali wyłącznie swoich ludzi?
- Tak, z pełną premedytacją prowadzili własną kampanię, pomagali wybranym osobom. Teraz mówią, że chcą zwyciężać. Pytanie, dlaczego nam nie pomagali w kampanii? Ich cel był jednoznaczny. Zależało im na tym, aby jak najwięcej swoich ludzi wprowadzić do Sejmu, aby się upodmiotowić w parlamencie bądź to w ramach PiS-u, wywierając wpływ na działanie partii od środka, bądź poza PiS-em, tworząc własny klub. Dzisiaj widać, że planowali to od dawna.
A może jednak chodziło im o reformowanie PiS, zwycięstwo w następnych wyborach, zmianę polityki partii...
- Patrząc od środka, jak to wyglądało w czasie kampanii, mogę powiedzieć, że te słowa nie są prawdziwe. Mogę mówić o dziesiątkach przykładów, gdy bez konsultacji ze sztabem robili najazdy na województwa; nie informując szefów lokalnych struktur, w ich biurach i bez ich wiedzy organizując konferencje prasowe. To budziło napięcia w strukturach. Gdyby chcieli włączyć się w pozytywne działanie na rzecz PiS, to nie robiliby takich numerów. Po drugie Kurski, Ziobro, Mularczyk nie narzekali wcześniej na statut, który nagle po wyborach chcieli zmieniać. Gdyby rzeczywiście chcieli reformować partię, wpuszczać do niej to „świeże powietrze”, zaczęliby od siebie. Tymczasem rządy Ziobry w Małopolsce czy Mularczyka w Nowosądeckiem to rządy twardej ręki, często brutalne. Każdy, kto miał inne zdanie, był wycinany w pień. Intencje Ziobry, Kurskiego i Cymańskiego od początku nie były dla mnie szczere. Interesuje ich reelekcja do Parlamentu Europejskiego za 2,5 roku. W ramach PiS-u nie mogli mieć pewności, że znów wystartują. Chcieli stworzyć własną formację, która ma im to umożliwić. Gdy dziś słyszę, że robi się z nich reformatorów, chce mi się śmiać.
Ziobro w pewnym momencie był kojarzony jako ten drugi w partii, mówiło się o nim w kontekście potencjalnego następcy Jarosława Kaczyńskiego. Prezes przecież wiecznie rządzić nie będzie.
- Był. Liczyliśmy, że jego ambicje nie wezmą góry nad interesem partii, że nie da się sprowokować przez Kurskiego do działań, które mogliśmy obserwować w ostatnich tygodniach, a które doprowadziły do rozłamu. My tę grupę nazywamy kurzystami, a nie ziobrystami, bo mózgiem tej operacji jest Kurski. Ziobro popełnił błąd, że dał się w to wmieszać. Na pewno miał szansę na poważną karierę w PiS. A teraz na własne życzenie pozbawił się szyldu naszej partii. Dlatego przegra. Przypomnę, że Kurski każdą formację, w której był, próbował rozbijać i odchodził. Tak było w ROP, AWS oraz PiS, bo w 2002 r. już raz odszedł. Traktuje ludzi instrumentalnie. Tak będzie też z tymi, których namówił na odejście z PiS. Są mu potrzebni tylko po to, aby on sam mógł znów być europosłem.
Ziobro, zanim ostatecznie został wykluczony z partii, mówił, że PiS, chcąc zwyciężać, musi się otworzyć na nowe środowiska...
- Ale myśmy otworzyli się na nowe środowiska. Dołączyło do nas wielu profesorów, ekspertów, analityków, przedstawicieli Fundacji Republikańskiej, Instytutu Sobieskiego. Obecny klub PiS jest mocnym jakościowo klubem.
Ale po tych kolejnych odejściach: PJN, ziobrystów, a wcześniej w wyniku katastrofy smoleńskiej, w zasadzie mało kto został ze znanych twarzy. Teraz odchodzą ci, którzy zbierali ostre cięgi od przeciwników za politykę prowadzoną przez PiS.
- Kiedyś zbierali cięgi w prywatnych stacjach telewizyjnych, dzisiaj są tam hołubieni w myśl zasady: każdy, kto może osłabić PiS, jest wart uwagi. Tymczasem w wyborach otrzymaliśmy 30 proc. głosów. Stworzyliśmy mocny klub parlamentarny. To solidna podstawa. Mając gotowe projekty ustaw, np. podatkowych czy systemu emerytalnego, chcieliśmy z nimi wyjść na forum publiczne i pokazać naszych fachowców. Zamiast w ten sposób poprawiać wizerunek i wyniki partii, dostaliśmy na samym starcie strzał, który nas osłabił. Mimo to wracamy do roboty. PiS będzie konstruktywną opozycją.
Przez ostatnie tygodnie zamiast recenzować rząd, jak na opozycję przystało, musieliście posprzątać własne podwórko.
- Zamiast mówić o kryzysie gospodarczym, o rządzie wizerunkowym, a nie realnych fachowców, o gazociągu północnym, który został otwarty przy całkowitej bierności polskiej dyplomacji, czy olbrzymim zadłużeniu, od miesiąca jest story o sytuacji w PiS-ie. Z tego punktu widzenia mamy do nich o ten rozłam największe pretensje. Tak naprawdę Donald Tusk powinien wysłać Kurskiemu dużą butelkę szampana. Podziękować mu, że miał miesiąc spokoju, że nie było żadnego zainteresowania tym, iż nie ma rządu, że nic się nie mówi o polskiej prezydencji, która tak naprawdę nie istnieje. Szczyty unijne, które odbyły się podczas polskiej prezydencji, wcale nie zorganizowała Polska. Szczyt w sprawie kryzysu to inicjatywa Niemców, w sprawie Libii Francuzów. Nikt nie konsultuje z polskim premierem sprawy wsparcia dla Grecji. Nasza prezydencja oceniana jest jako bezbarwna. To, co z niej zostanie zapamiętane, to ostatnie skandaliczne wystąpienie Sikorskiego w Berlinie. Na terenie obcego państwa prezentował szkodliwe, zmierzające do pozbawienia Polski suwerenności założenia polityki zagranicznej.
Na prawicy na bazie klubu SP powstaje nowa partia. Po której stronie PiS się usadowi: bardziej na prawo czy może poszuka elektoratu centrowego?
- Ta formacja, która powstanie, będzie na prawo od PiS. Nie wierzę, że Kurski, Ziobro, Kempa czy Wróbel zyskają poparcie centrum. Tym samym ich działania są szkodliwie, bo rozbijają prawicę. A nie ma innej siły opozycyjnej w Polsce niż PiS, która byłaby w stanie przeciwstawić się PO.
Czyli nie będzie połączenia centrowych działaczy PJN z ziobrystami?
- W PE trwają różne konsultacje. Także między ziobrystami a Michałem Kamińskim. Co do Bielana to nie znam jego intencji. Obecnie jest singlem politycznym. Kowal wybrał własną drogę polityczną. Wybory okazały się dla niego zimnym prysznicem, spodziewał się, że jego popularność, jak i PJN, jest znacznie większa. Przeliczył się.
A może za jakiś czas obie grupy znów powrócą na łono PiS. Bo już nieraz marnotrawni synowie powracali do łask.
- Kowalowi, Migalskiemu i Kamińskiemu znacznie bliżej jest do PO. Powrót szczególnie tych dwóch ostatnich po tym, co opowiadali o prezesie Kaczyńskim, jest niemożliwy.
Ludzie, o których rozmawiamy, to jeszcze kilkanaście miesięcy temu eurodeputowani PiS. Wasza grupa posypała się w drobny mak.
- Wszyscy weszli do PE pod szyldem PiS. Zyskali tym samym pod względem prestiżowym, finansowym dużą niezależność. Po kilkunastu miesiącach opuścili PiS. Każdy wyborca może sam ocenić takie zachowanie. Rzeczywiście mamy 7 europosłów z 15, których mieliśmy na początku. To nauczka, aby w przyszłych wyborach stawiać na ludzi, którzy nie zdradzą tuż po ich zakończeniu.
Wielu zaskoczyła pańska nominacja na szefa sztabu wyborczego PiS. Dla pana był to awans z polityka formatu regionalnego do ogólnopolskiego. Ale szef kampanii stąpa po cienkim lodzie - wszystko zależy od wyniku. Nie miał pan najlepszej miny po ogłoszeniu wyników wyborów. Z jednej strony porażka z PO była oczywista, ale z drugiej PiS uzyskał rezultat porównywalny z tym sprzed czterech lat.
- Jestem człowiekiem ambitnym. Tworzyliśmy sztab z nadzieją na wygranie tych wyborów. Nawet osoby spoza PiS mówiły, że to była niezła kampania. Uzyskanym wynikiem jestem zawiedziony, bo graliśmy o zwycięstwo, nie udało się i wziąłem za to odpowiedzialność. Aczkolwiek i na te 30 procent trzeba było zapracować. Należy na nie popatrzeć przez pryzmat wielu czynników, w tym katastrofy smoleńskiej, która pozbawiła nas wielu liderów. Gęsicka, Stasiak, Wassermann, Natalli - Świat mogli być liderami w swoich okręgach, ciągnącymi wynik PiS, to dla nas dziesiątki tysięcy straconych głosów. Później nastąpiło odejście działaczy, którzy utworzyli PJN. Z takim bagażem doświadczeń weszliśmy w wybory. Wydarzenia ostatnich 18 miesięcy nie dały nam się skupić na normalnej pracy. Cały czas mieliśmy zamieszanie we własnych szeregach. Działacze PJN, mówiąc o naszym „kiepskim” wyniku, muszą pamiętać, że walnie się do niego przyczynili.
Dla mnie szefowanie sztabowi było dużym wyzwaniem i pracą od świtu do nocy. Wiem, że wielu nie dawało mi szans, mówiło, że po 3 tygodniach zrezygnuję, nie wytrzymam presji. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że była to dla mnie gigantyczna nauka, doświadczenie, ale też lekcja pokory.
Większość ogólnodostępnych sondaży nie dawała wam nawet tych 30 procent. Skąd brał się zatem wasz optymizm co do zwycięstwa? Czyżby rzeczywiście z własnych sondaży?
- Rzeczywiście mieliśmy sondaże, które dawały nam poparcie na poziomie 34 procent, z przewagą PO około 2 procent, jeszcze tydzień przed wyborami. Nie sądziliśmy, że na koniec będzie jednak tak duża rozpiętość pomiędzy wynikiem PO i PiS. Trzeba wyciągnąć wnioski z porażek, trzeba się konsolidować, a nie rozbijać.
Co zatem zdecydowało o waszej porażce z PO?
- Na pewno kampania straszenia PiS-em odniosła skutek. Łączono nas z kibolami, to było dla nas niekorzystne. Nie walczyliśmy tylko z PO, ale też z oporem mediów. TVN w ostatnim tygodniu kampanii jeździł po nas bez trzymanki. Pokazywano nas w sposób wypatrzony. Mówiono, że straszymy wojną, a nie zająknięto się, że robił to minister Rostowski na forum PE. PO przy dużym wsparciu mediów udało się przesłać Polakom sygnał, że PiS to zagrożenie, chaos, kłopoty.
A wam się tego nie udało odkręcić. I tak od kilku lat.
- Niestety, nie udało się. A to rządy PO są zagrożeniem. Do domów o szóstej rano z byle powodu wkracza policja. Wystarczyło, że człowiek napisał negatywny na temat władzy komentarz w internecie. Mamy największą w Europie ilość podsłuchów. W sposób skandaliczny zamieciono pod dywan aferę hazardową. Zadłużono Polskę o 300 mld w 4 lata, podniesiono podatki. W Polsce w terminie nie można zakończyć żadnej inwestycji drogowej, kolejowej czy tych na Euro 2012. Mówiliśmy o tym, ale widocznie za mało.
Za rządów PiS-u też były takie policyjne akcje.
- W porządku, ale były dowody na popełnienie przestępstw. Wszystkie sprawy o rzekome wykorzystywanie służb przez PiS zostały umorzone.
Wróćmy jednak do analizy porażki z PO.
- Na pewno w ostatnim tygodniu daliśmy pole do ataku na PiS.
To znaczy?
- Przypuszczono na nas atak za słowa o kanclerz Merkel. Błędnie zinterpretowano wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z jego książki. Gdyby nie kampania, nikt nie zwróciłby na nią uwagi. Tymczasem polskie media zaczęły przedrukowywać informacje z prasy niemieckiej, w której łączono wybór kanclerz ze służbami specjalnymi NRD - Stasi. Prezes nic takiego nie powiedział. Skandalem jest, że polskie MSZ inspirowało niemieckich dziennikarzy w atakach na J. Kaczyńskiego. Wyszło to, niestety, po wyborach, ale jakoś nikt z tego nie robił w mediach afery. Do tego doszedł serwilistyczny list byłych pięciu polskich ministrów spraw zagranicznych do Merkel, w którym zamiast bronić byłego polskiego premiera przed atakami niemieckiej prasy, solidaryzowali się z przywódcą obcego państwa. To było szokujące.
To co na myśli miał prezes?
- Jarosław Kaczyński powiedział dokładnie tak: „Nie sądzę, aby kanclerstwo Angeli Merkel było wynikiem czystego zbiegu okoliczności”. Czy te słowa, których nie rozwinął zarówno w książce, jak i w późniejszym wywiadzie dla Newsweeka, były tak kontrowersyjne, aby rozpętać w Polsce histerię? Moim zdaniem nie. Dały jednak amunicję naszym przeciwnikom. Tymczasem chodziło jedynie o to, że kanclerz Merkel, która urodziła się w komunistycznym NRD, a wychowała w zachodnich Niemczech, była dla nich świetnym kandydatem na kanclerza, który w swojej osobie jednoczył oba kraje.
Po wyborach pańskie akcje, mimo braku wygranej, chyba wzrosły, skoro awansował pan do Komitetu Politycznego, czyli ścisłego kierownictwa partii.
- Te wybory były ogromnym doświadczeniem. W sztabie zrobiliśmy wszystko, co można było zrobić, aby uzyskać dobry wynik. Przedstawiałem swoją ocenę kampanii. Odpowiedzialność za wynik biorę na siebie. Swoją wiedzę chciałbym nadal wykorzystywać w pracy w ramach PiS zarówno w Brukseli, jak i Polsce. Nie traktuję tych ostatnich miesięcy w kategoriach awansu. Niemniej czuję się wzmocniony przez to wszystko, czego w ciągu kampanii doświadczyłem i nauczyłem się.
Jest pan człowiekiem Jarosława Kaczyńskiego, przez niego stworzonym w polityce.
- Swoją przygodę w PiS zacząłem w biurze krajowym partii, potem w Brukseli, gdzie uczyłem się polityki europejskiej, teraz jestem europosłem. Oczywiście było to związane z osobą Jarosława Kaczyńskiego, który wiele mnie nauczył i po prostu dał mi szansę. Na pewno gdyby nie on, to nie byłbym w tym miejscu, w którym jestem. Nie uważam tego za nic złego. Każdy w życiu zawodowym czy publicznym ma takie osoby, którym sporo zawdzięcza. Dla wielu młodych ludzi taką osobą jest Jarosław Kaczyński. Kariery zawdzięczają mu m.in.: Hofman, Mariusz Kamiński, Jackiewicz czy w przeszłości Bielan i Michał Kamiński. Prezes stawia na młodych ludzi i traktuje ich po partnersku. Czasem jednak potwornie się na nich zawodzi.
Teraz po wyjściu ziobrystów z partii to wy będziecie jej twarzami czy tzw. zakon PC?
- Każdy z nas będzie się koncentrował na tym, na czym się zna najlepiej. Ja będę się zajmował sprawami europejskimi, międzynarodowymi. Będę też, tak jak do tej pory, aktywnie działał w regionie.
Dziękuję za rozmowę
Odsłon: 777
1. żenada
Napisał(a) nissan, na temat 14-12-2011 17:22
To jest żenada  |
|
- Proszę utrzymaj temat wiadomości związany z przedmiotem artykułu.
- Osobiste słowne ataki będą usunięte.
- Proszę nie używaj komentarzy, które mogą zablokować witrynę. Taki materiał będzie usunięty.
- Upewnij się zanim klikniesz przycisk 'Wyślij', czy widzisz poprawny kod zabezpieczeń chroniący naszą witrynę przed spamem. Jeśli nie, kliknij *Odśwież Stronę* w twojej przeglądarce.
- Jeśli nie możesz przesłać zawartości prawdopodobnie wpisałeś zły kod bezpieczeństwa.
|
Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze - www.mamboportal.com
All right reserved |
Komentarz (1)
